debat sur les retraites

J'avais mis dans la section du dessus, que je me chargerai du post d'intro, donc le voici.

Depuis cet été vous avez du entendre parler de la grande réforme sur le financement des retraites en France, impliquant entre un allongement de la durée de côtisation et donc un départ à la retraite plus tardif.
Malgré les suspension de séance pour empêcher au débat de durer dans les 2 assemblées, cette question est très épineuse car on peut voir un grand décallage entre ce qui se passe dans la rue depuis la rentrée et ce que l'on nous communique par le biais du gouvernement.

Celui-ci est déterminé à la faire passer (même en force) et dans les plus brefs délais, alors que le mouvement de contestation s'amplifie.

Voici donc un topic pour essayer de débattre sans débordement bien sur de ce sujet dans son ensemble du projet de réforme aux manifs , voir même de l'atmosphère que cela a engendré, bref, qu'en pensez-vous?

Merci Broak
Bon, puisque personne ne compte commencer, je vais m'en occuper
Vous avez donc là l'avis d'un jeune lycéen qui est dans un lycée qui n'a pas fait de blocus mais qui connaît des personnes étant dans un lycée "à blocus" et qui n'est que légèrement informé (regarde les infos une fois tous les deux jours en moyenne...).

Pour commencer, je suis pour la réforme. Plusieurs raisons à cela : il suffit de regarder chez nos voisins : la retraite est la plupart du temps à 65 ans, voir 67... et on se plaint pour passer à 62 ^^. Je suis pour aussi car je trouve que la France est un pays de feignants (sans vouloir offenser qui que ce soit...) : on peut le voir partout à l'étranger à la réputation que l'on a, comme quoi on fait toujours grève (ce qui n'est pas entièrement faux...), qu'on ne travail presque pas (35h, retraite à 60 ans, ...). De cette manière, ça nous "réveillera" un peu...

Ensuite, pour ce qui est des manifs, je veux bien les comprendre, même si elles m'embêtent un peu (essence, transports,...). La seule chose que je ne comprends pas sont les lycéens qui font des blocus. J'ai pu voir des photos sur Facebook de blocus fait dans d'autres lycées et la plupart des commentaires étaient du genre "c'est cool, on a raté un contrôle d'histoire et deux heures de français xD". On peut aussi voir les slogans dans les vidéos du genre "Sarko t'es foutu, la jeunesse est dans la rue". Perso, je vois là-dedans un manque d'intéressement pour l'actualité, un anti-Sarkosisme sans pouvoir argumenter dessus provenant des parents ou alors des médias qui le critique en permanence ou encore un simple envie de "faire le cancre" et de ne pas avoir cours. Bien sûr, il doit y avoir quelques personnes "censées" et qui font le blocus pour les bonnes raisons, mais ils sont malheureusement une minorité...

Bon, voilà mon avis, j'attends avec impatience le votre, et j'espère ne pas être aller top loin

Pas de problème azerty j'avais mis que je le ferai c'est chose faite, maintenant , j'aimerai apporter quelques rectifications.

La france n'est pas un pays de fénéants, il faut savoir que la productivité horaire d'un ouvrier ou employé Français est supérieure à celle d'un ouvrier japonais ou américain. Même les ouvriers chinois n'ont pas une meilleure productivité horaire.

Deuxième rectificatif sur les 35 heures : ce projet de loi pris à un moment de grande croissance devait permettre une embauche importante de la part des entreprises avec un soutien de l'état , mais les entreprises n'ont pas joué le jeu au niveau de l'embauche, mais sachons bien que celles-ci malgré les 4h de travail en moins de chaque salarié (avec les rtt ou simplement en 35h tout court) les entreprises avaient toujours le même rendement qu'avant grâce à la grande productivité horaire des salariés en France.

Si l'on écoute bien tout le monde, l'avis dominant est que la réforme est nécessaire, simplement , le gouvrenement n'a cessé de dire au début qu'il y aurait des discussions et concertations. Or, celles-ci n'ont jamais eu lieu que ce soit entre le ministre du travail en charge de ce dossier et les syndicats, puis entre ce même ministre et les deux parlements , qui ont vu les discussions sur ce projet de loi interrompus.

Simplement ici, il faut savoir que ce grand plan censé sauver les retraites n'est pas autofinancé contrairement à ce qui était dit, et qu'il faudra tout recommencer en 2013 si ce projet de loi passe tel quel à l'heure actuelle.
Il n'y a pas d'examen au cas par cas sur les différents métier alors que pour la notion de pénibilité, cela était primordial , ici les décisions sont prises en aveugle.
Autre point important, tout le monde devait participier pour sauver les retraites, et voilà un fait interessant, les discussions à l'assemblée nationale ont été interrompues au moment où l'opposition allait aborder l'absence de réforme au niveau des élus de la république( députés, maires sénateurs minitsres et autres) alors que ceux-ci ont le régime de retraite le plus important .

Je vais aborder un autre point important sur l'espérance de vie : tous les médias et politiques nous disent que celle-ci ne cesse d'augmenter afin de justifier l'augmentation de l'age légal de la retraite, mais la réalité au niveau de la génération 1950 est en train de changer.
Je ne sais pas si vous pouvez vous en rendre compte dans votre entourage ou dans les informations mais il y a de plus en plus d'actifs qui décèdent entre 55 et 62 ans des suites de leur travail (suicide à france telecom par exemple ou les ouvriers de chantiers victimes de l'amiante ou des produits bizarres contenus dans le goudron). Seul un tract de la CGC (syndicat des cadres pourtant) a traité ce sujet que les politiques ne veulent pas voir ou entendre.

Pour ce qui est après de notre réputation à l'extérieur, je peux garantir que ce n'est pas ce que l'on retient de la france en ce moment , avec les lois sur l'immigration et anti rom récemment, nous avons plus une image de nouveaux racistes, et je parle en connaissance de cause car ma famille est assez dispersée dans le monde , nous sommes la risée et la honte de ce monde actuellement à cause de notre gouvernement et non avec les grèves, même si certains articles sont sortis à propos de cela à l'étranger vu que c'est notre actualité.

A propos des grèves d'ailleurs il y a eu une étude interessante qui a montre que les français n'étaient que 5e mondial au classement des manifestations et grèves dans le monde : les pays scandinaves et l'allemagne sont devant nous. Et autre point sur l'age de la retraite dans les autres pays, on oublie souvent de préciser que la durée de côtisation dans ces pays est moins importante qu'en france (nous allons passer ici à 41 ans avant de passer progressivement à 42 ans )

Maintenant , je vais te rejoindre légèrement sur deux points azerty :

Le premier sur le blocage des lycées. A chque mouvement lycéens ou étudiants, il y a eu des personnes qui ont tiré parti de ces évènements pour tout simplement sècher les cours , mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même panier, il y a vraiment eu pas mal de jeunes dans les rues (et majoritairement pas des casseurs il faut le dire) et contrairement à ce que l'on veut nous dire, cette réforme les concerne puisqu'on parle de leur avenir avec ce projet de loi. Par contre je veux rajouter quelque chose à propos des casseurs, la presse leur a souvent donné le profil de jeunes banlieusard en ce qui concerne l'ile de france, mais il apparait sur les comparutions immédiates que ce profil ne correspond pas aux jeunes qui passent devant la justice (j'y tiens beaucoup car je vis en banlieu et ce n'est vraiment pas aussi dangereux et violent que l'on voudrait nous faire croire, mais cela est un uatre débat).

Le deuxième point sur l'anti sarkosisme. Ceci est vrai pour une partie des manifestants, qui expriment plus un ras le bol général qu'une réelle hostilité à l'ensemble du projet de loi contre les retraites. Mais cela ne diminue en rien le mouvement de contestation, il y a rarement eu autant de rassemblements avec une moyenne à 3millions de manifestants sur autant de jours.

Pour finir, même si la retraite à 60 ans semble être utopique pour certains , rappelons qu'elle n'oblige pas ceux qui souhaite travailler plus longtemps de la faire et que souvent ceux qui partent à cet âge là ne le font pas à taux plein c'est juste un choix de leur part, parfois forcé vu que les entraprises font désormais tout pour faire partir leurs employés de plus de 50 ans.
Et un point n'a jamais été abordé par la majorité, la taxation du capital pour une fois au lieu de toujours prendre sur le travail et de s'étonner de la baisse de la consommation globale ensuite.

Et moi qui croyait avoir écrit un message assez long..
En tout cas, je dois dire que tu es bien plus informé que moi, et donc défends bien mieux ton point de vue
Pour ce qui est de la production horaire, je dois dire que je ne m'y attendais pas tant que ça, et pourtant je veux bien te croire
Ensuite, pour ce qui est du fait qu'il n'avaient pas réfléchit sur la retraite anticipée grâce à la pénibilité du travail, je me suis dit que, vu le temps qu'ils ont pris pour faire cette réforme, ils avaient pensé aux "détails" de ce genre...

Il n'y a que très peu de fait sur lesquels je ne suis pas vraiment d'accord avec toi (et je doit avouer, tu m'as presque convaincu ^^) : tout d'abord, notre réputation à l'extérieur : la réputation que tu me présentes là est la réputation que nous avons à l'heure actuelle, et peut-être pour encore six mois, mais pas plus. Par contre, je suis allé aux USA pendant les vacances, et l'une des premières choses que l'on me disait quand je posais la question "qu'est-ce qui se dit de mal sur la France ici ?" est que c'est le pays des gréviste (et aussi que le fait que Sarko est épousé Carla est un scandale, mais là c'est autre chose ).

Ensuite, je ne suis pas d'accord avec toi sur les mouvements lycéens. Je veux bien comprendre que les étudiants ("à plus haut niveau" que les lycéens) aient des raisons de faire grève, mais je pense que, au contraire, plus de 90 % des lycéens n'ont aucunes raisons. Un petit exemple pour le prouver : moi. Pour argumenter sur ce sujet, j'ai sortit deux-trois arguments que j'ai pu voir aux infos, et tu as pu prouver leur manque de valeur sans trop de problèmes. Pourtant, je pense pouvoir me considérer comme assez cultivé dans le monde des lycéens (sans vouloir me vanter ). Par exemple (oui, j'aime bien marcher avec des exemples ), lorsque j'ai parlé de la crise avec 5/6 personnes, seuls la moitié savaient ce qu'étaient en gros des subprime (sans bien sûr pouvoir donné de définition exacte, mais bon, quel mineur le peu ?). Après cela, la discussion a un peu dérivé et j'ai abordé le sujet Madoff : seul une personne savait qui c'était ! Et je ne te parle pas là des plus stupides, mais de lycéens avec un assez bon voir un excellent niveau...

Par contre, je suis bel et bien d'accord avec toi au sujet des casseurs : les médias auront beau généraliser, les casseurs ne se trouvent pas qu'en banlieue, on peut aussi souvent trouver des petits "fils à papa" (et autres...).

* Même si je suis pas prêt de te rattraper, j'ai l'impression que je fait un record de nombre de mot dans une argumentation

Tu sais pour ce qui est de la vision du français à l'extérieur, il est évident que nous avons l'image de grogneurs, mais ceci n'est qu'un stéréotype, les américains ont bien l'image d'incultes qui ne savent pas placer d'autres pays que le leur sur une carte. Heureusement que nous ne sommes pas tous comme cela, et inversement pour les américain ou tout autre stéréotype.

Après oui je ne parlais que de l'image que nous avons actuellement car c'est la plsu honteuse : on se fait quand même reprendre de volée sur les roms par l'ONU , l'UE et le pape ce qui est la cerise sur le gateau vu ses antcédents.

Après pour les subprimes, tu sais, très peu de gens connaissent vraiment tous les tenants et aboutissants de cette affaire, j'ai eu la chance d'avoir un ami à la fac qui a fait sa thèse en éco la dessus donc j'ai pu lire un peu son travail, mais c'est un vrai bourbier à tiroi très compliqué à élucider, la preuve les états unis et la grande bretagne sont toujours pris la dedans.

Maintenant pour revenir au sujet, cette réforme a été faite à la hâte , elle a été décidée au mois de mars ou avril 2010 je crois par notre président qui voulait dans un premier temps la faire passer pendant les vacances avec une seule discussion auprès des organisations syndicales, puis a reculé la date à la rentrée devant les mobilisations de juin et juillet. Cependant , ce "délai" n'a pas servi à aménager le projet de loi, simplement à apaiser (ou du moins essayer) le mouvement de contestation.
Le sujet de la pénibilité était déjà une soupape de sécurité pour tenter de montrer que le gouvernement était prêt à négocier en cas d'hostilité à la réforme, mais les négociations n'ont jamais eu lieu malheureusement , le gouvernement a presque fait un copier/coller des idées du MEDEF et s'est contenté de dire que la réforme passera en l'état pratiquement, la réunion avec les syndicats servant seulement à faire des images pour la presse en démonrrant que le gouvernement était prêt à écouter (écouter seulement malheureusement) les propositions des opposants à la réforme.

Une idée que l'on entend énormément en ce moment, c'est que la mobilisation a pour principal objectif de rouvrir les négociations (c'est le cas pur les dockers du port de marseille, des raffineries et des principales organisations syndicales), mais le gouvernement n'est même pas prêt à les recevoir.

Enfin pour les lycéens, il ne faut pas les considérer sans cervelles ou tous concernés ou connaissant le sujet , certains l'ignorent ou s'en moquent complètement comme dans le monde du travail d'ailleurs.
Mais il y a un fait interessant, lorsque l'on voit les jeunes pop de l'ump distribuer des tracts alors que certains sont encore au lycée, on dit d'eux dans certains médias qu'ils sont responsables et impliqués politiquement.

Et lorsque des jeunes s'impliquent dans l'autre sens (car il y en a aussi qui connaissent le sujet) on dit qu'ils sont irresponsables et manipulés. Certes certains lycéens interrogés n'ont pas livrés beaucoup d'arguments ou ne savaient pas trop pourquoi ils marchaient (du moins au niveau des retraites car pour la plupart c'est de l'anti sarkosisme tout simplement) , mais d'autres interrogés étaient bien au courant du projet de loi et saveint de quoi ils parlaient.
On peut prendre un autre exemple important allant dans ce sens : avril 2002 et les manif géante contre le fn dans l'entre 2 tour des presidentielles de 2002.

Je vais dire quelques mots sur ce sujet et j'attendrai le post de Monk (qui est quand même le mieux placé de nous tous pour parler avec une grande sagesse de cette question ) pour compléter.
Et désolé pour nos amis belges, québécois, marocains et d'ailleurs qui ne sont pas aussi concernés que les français sur ce coup-là... du moins pas dans l'immédiat.

C'est un sujet difficile d'accès, et dans ces temps de crispation sociale on peut avoir tendance à oublier le fond pour ne parler que de la forme, ou pour se lancer dans une critique aveugle du gouvernement, ou des louanges aveugles du même gouvernement selon le bord où on se situe. C'est difficile aussi parce que les raisonnements sont forcément macro-économiques alors que ce qui nous intéresse est surtout notre situation personnelle, ce qui n'est pas franchement pareil.

Il y a quelques certitudes :
- les retraites ont un coût
- la proportion du nombre de cotisants par rapport au nombre de retraités diminue et continuera à diminuer, au moins dans un avenir proche (à l'échelle des démographes càd quelques dizaines d'années)
- le système actuel est déficitaire et le sera de + en + si on ne fait rien

On a déjà un premier choix à faire : on laisse le système tel quel (on creuse le déficit), ou on essaye de le rendre moins déficitaire en faisant entrer plus d'argent et/ou en sortant moins d'argent.
Dans le premier cas, tout le monde est content... sauf nos enfants à qui on laissera une dette encore supérieure, donc plus d'intérêts à payer etc...
Dans le second cas, qui parait quand même plus raisonnable, les arbitrages possibles sont de jouer sur le montant ou la durée des cotisations, qu'elles soient payées par les salariés ou par les entreprises, ou dans l'autre sens de diminuer le niveau des retraites qui sont servies. Avouons-le, aucune de ces options n'est très emballante.

Autres possibilités, augmenter le nombre de cotisants (donc créer de l'emploi) ou diminuer le nombre de bénéficiaires de la retraite (euh... là ça me parait difficile).
Le gouvernement fait comme tous les gouvernements avant lui, il essaye de jouer sur ces différentes grandes options, avec plus ou moins de bonheur, plus ou moins de force de persuasion. Et les adversaires du gouvernement, lorsqu'ils essayent de faire des propositions au lieu de torpiller, ont les mêmes paramètres.
Ce n'est pas que je sois pour la réforme telle qu'elle est présentée, ni favorable à ce gouvernement, mais franchement ça me semble moins pire que de ne rien essayer.
L'opposition pratique plus une obstruction systématique qu'une démarche constructive. Je trouve que critiquer le manque de concertation, c'est juste une façon de détourner l'attention pour parler de la forme, qui est effectivement déplorable, et de gagner du temps pour faire en sorte que rien ne bouge finalement, plutôt que d'essayer de résoudre le problème qui est réel.
C'est le syndrome NIMBY : OK pour réformer le système, mais tant que ça touche le voisin et pas moi !

Et les arguments simplistes du genre "il y a de l'argent pour financer tout ça, regardez les grandes fortunes et les profits copieux des entreprises, il suffit de leur piquer"... c'est séduisant à première vue, j'ai été sensible à ce genre de messages il y a une vingtaine d'années, mais pas réaliste, et en fait ça ne fait pas vraiment avancer le schmilblick. On peut demander aux entreprises de financer plus (augmentation des cotisations), mais pas leur confisquer leurs profits... Les pays qui sont allés au bout de cette logique sont exangues, ou revenus à un système plus libéral (pas forcément plus libre), ou ne tiennent que parce qu'ils ont des ressources naturelles importantes.
Je crois que personne ne souhaite réellement augmenter la durée effective du travail. Il serait bien meilleur d'augmenter le nombre de personnes susceptibles de cotiser et donc réduire le taux de chômage et augmenter le taux d'activité des "seniors". Mais on fait comment docteur ? A droite et à gauche, les propositions sont différentes, mais finalement le taux de chômage ne s'améliore pas franchement. Inextricable.

Avec tout ça, me voilà un ancien jeune con devenu vieux con ! et avec tout ce qui précède je n'ai strictement rien dit, aucune recette miracle à proposer . Mon message, s'il y en a un, est que le pb est réel et qu'il ne faut pas critiquer sans apporter quelque chose de sérieux en contrepartie.

Bon y'a qques points qui me chatouillent ici ^^

{B.S.G-H} azerty78 a écrit:

Pour commencer, je suis pour la réforme.

Libre à toi, mais alors choisis bien ton travail, evite le travail physique et sois sur qu'il te plaise à 100% pcq c'est la 1è reforme d'une longue liste tu risques donc d'y mettre les pieds un bon bout de temps..

Plusieurs raisons à cela : il suffit de regarder chez nos voisins

Ah bon? On ne peut pas savoir ce qui nous plait ou pas? Ok si les voisins font ça alors pourquoi pas...Ben non :/ Ils ont acceptés de travailler si tard, libre à eux, mais libre à nous de le refuser.

Je suis pour aussi car je trouve que la France est un pays de feignants (sans vouloir offenser qui que ce soit...)

Passes 2 ans dans la peau d'un ouvrier, tu vas te rendre compte à quel point c'est long 2ans... Alors en plus dans la peau d'un ouvrier de 62ans, le pauvre je le plains...En tout cas si un jour tu mets les pieds dans ce genre de travail tu risques de regretter ton choix ^^

: on peut le voir partout à l'étranger à la réputation que l'on a, comme quoi on fait toujours grève (ce qui n'est pas entièrement faux...), qu'on ne travail presque pas (35h, retraite à 60 ans, ...)

Des manifestations voient le jour au canada, faites par des francophones.Les pays frontaliers(belgique ect) pensent à nous imitter en ce qui concerne le blocus d'essence etc.. pour que les habitants du côté des frontières ne soient pas favorisés..
Il y a peut-etre comme tu dis certaines personnes qui nous prennent pour des beau branleurs, mais dans la plupart des pays les gens aimeraient pouvoir avoir la même force de manifestation que nous.

.

De cette manière, ça nous "réveillera" un peu...

Là je crois que je ne comprends pas le sens de ta phrase par contre.

"Ensuite, pour ce qui est des manifs, je veux bien les comprendre, même si elles m'embêtent un peu (essence, transports,...)"
Hmm ça c'est leurs but =)

.

La seule chose que je ne comprends pas sont les lycéens qui font des blocus. J'ai pu voir des photos sur Facebook de blocus fait dans d'autres lycées et la plupart des commentaires étaient du genre "c'est cool, on a raté un contrôle d'histoire et deux heures de français xD". On peut aussi voir les slogans dans les vidéos du genre "Sarko t'es foutu, la jeunesse est dans la rue". Perso, je vois là-dedans un manque d'intéressement pour l'actualité, un anti-Sarkosisme sans pouvoir argumenter dessus provenant des parents ou alors des médias qui le critique en permanence ou encore un simple envie de "faire le cancre" et de ne pas avoir cours. Bien sûr, il doit y avoir quelques personnes "censées" et qui font le blocus pour les bonnes raisons, mais ils sont malheureusement une minorité...

La meilleur pour la fin ^^
Les lycéens soit disant "branleurs" comme tu dis, je ne pense pas que se soient ceux que tu vois dans la rue.
Même si comme tu dis tu regardes les infos qu'une x tous les 2 jours, tu as dû te rendre compte de la violence qui se déroule dans la rue en ce moment..Ceux qui voient un intérêt purement personnel dans les grèves ne sont certainement pas dans la rue a se prendre des coups de tonfa dans les côtes et des gazeuses dans les yeux...a mon avis ils sont bien assis dans leur canap' et jouent a PES.
Et ce bbon vieu "sarko t'es foutu la jeunesse est dans la rue"..Il relfète bien ce qu'il se passe dans la rue.A mon avis le mal-etre des gens est bien + profond que la reforme des retraites...Ca c'est juste la goute d'eau qui fait deborder le vase ( 68 a bieen commencé avec des problemes uniquement d'étudiants et voit ou ça a mené le peule...bien que je ne compare pas 2010 à 68 !!, mais c'est le même principie, ces manifs et l'empleur qu'elles prennent reflètent un ras-le-bol général)
Ton "envie de faire le cancre" revient ponctuer ton paragraphe, alors au risque de me répeter..Vas prendre un coup de gazeuse ds les yeux, si t'as pas une ideologie ancrée la dessous et que t'es juste la pour faire le con...le lendemain tu restes au chaud.

Bon, voilà mon avis, j'attends avec impatience le votre, et j'espère ne pas être aller top loin

Voilà le mien, à bon entendeur.

Sans vouloir me lancer dans les profondeurs de la réforme, je pense que la plupart des français sait que cette réforme est nécessaire, les points de désaccord sont des "détails".

Après je suis pour le droit de grève.
Mais je suis contre tout types de blocages. Que ce soit lycéens, stations services, usines, auto-routes etc... Car, pour commencer, nous sommes dans un pays ou la liberté figure sur la devise de la république. A cause des blocages, les gens ne sont plus libre de leur mouvements.
Ensuite, ce qui m'énerve le plus, c'est que les syndicats à l'origine de ces blocages, ceux qui se vantent de défendre les personnes démunies, ne font qu'empirer la chose ! Car en général :

Un cadre d'entreprise, il ne peut pas aller travailler, ca lui coutera pas grand chose, par contre une femme de ménage sans essence ne pourra pas faire ses journées ...
Un lycéen studieux promis a un grand avenir, ne pas travailler pendant 1semaine, il peut s'en foutre, par contre un lycéen qui galère ca ne lui facilitera pas du tout la tache ...
Et tout simplement, ceux qui sont d'accord avec la réforme, ceux qui sont libres de penser ce qu'ils veulent sont pris en otage.

C'est le monde a l'envers.
Et ca devrait pas être ca la France.

Je ne dirai qu'une chose:

Bernard Werber a écrit:Le moment le plus important c'est le présent car si on ne s'occupe pas de son présent on manque son futur.

Ce que je veux dire par là, c'est que les lycéens feraient mieux de manifester pour pouvoir avoir du travail 6 mois/1 an après leurs études, car 25% des 18/25 ans sont au chômage !

A quoi bon manifester pour la retraite à 60 ans si ces 5 années gagnées sont perdues dans le chômage avant même de travailler ?

En voilà un sujet passionnant et je suis toujours étonné de voir les différences de point de vu. J'ai pris le temps de tous vous lire et même si certaines phrases m'irrite le poil, je comprend que chacun puisse avoir son point de vu.

Je vais pas écrire un long pavé en reprenant ce que chacun a dit, il y a eu de bons (et des moins bons ) arguments. Mais pour ajouter mon petit grain de sel, je tiens à préciser plusieurs choses :

- Sur les grèves :
Je soutiens entièrement les grévistes, c'est un droit important en France et qui ne se retrouve déjà pas partout, alors sauvegardons le. Certes les blocages peuvent gêner les personnes mais il n'est pas question de supprimer le droit de gréve de certains pour accommoder la majorité (des gens, pas la majorité politique ) Bien sûr il y a des métiers où c'est "difficile" de faire grève (pompier, médecin urgentiste...), mais quand j'entends au journal un homme conspuer les grévistes parce que c'est inadmissible d'avoir attendu 2h son train pour partir en vacance ... ca me fait doucement rigoler !

- Sur les blocages :
Pourquoi les blocages... Alors cela n'explique pas tous les blocages mais il faut penser que c'est une solution efficace pour pratiquer la gréve tournante. Je m'explique, pour les éboueurs de Marseille par exemple, personne ne peut se permettre de perdre 10 ou 15 jours de salaires ! Surtout pas avec un salaire peu élevé. Donc seuls quelques éboueurs se mettent en grève chaque jour et bloque le dépôt. Comme ca ils peuvent se relayer et n'être comptabilisés comme gréviste que quelques jours et perdre moins sur leur salaire.
Alors oui, un blocage peut empêcher tout une entreprise de fonctionner alors qu'il n'y a qu'une "poignée" de gréviste, mais il faudrait savoir déjà le vrai pourcentage des grévistes en prenant en compte les grèves tournantes ! Et ça on en parle pas ou peu !
(Et cela dit en passant, la pénurie d'essence c'est surtout du aux personnes qui n'en avaient pas vraiment besoin et qui allaient faire le plein tous les deux jours dès qu'un ravitaillement était fait ! Et puis c'est pas mal non plus si ca à ouvert les yeux à certains sur les bienfaits des transports en commun !)

- Sur les lycéens :
Je pense que beaucoup de choses ont été dites, et je suis assez d'accord. Peut être que certains suivent le mouvement pour éviter les cours, mais je ne pense pas que ce soit une généralité. Certes on ne voit plus de manifestation étudiante pendant les vacances .. mais il y a aussi une baisse des manifestants adultes ...
Et pour les casseurs, c'est à cause des infos que l'on généralise tout cela aux banlieues, mais avant que les journalistes retrouvent leur objectivités, c'est pas gagné ! (surtout sur certains chaines ...)

- Sur la réforme :
Alors là, qu'on ne vienne pas me dire que ce n'est pas une mascarade ! Bâclée, sans discussion avec les syndicats, aucune écoute du peuple, pas de prises en compte des travaux pénibles, des femmes qui ont des enfants, du manque de travail pour les séniors ...
C'est totalement décoléré de la réalité du travail ! Et qu'on ne vienne pas comparer avec les autres pays, il n'y a pas que l'âge de départ à regarder, il faut aussi prendre en compte les annuités nécessaires à l'obtention d'une retraite pleine !
Et on nous fait croire que la population française est vieillissante, mais c'est faux quel grand canulard de voir la pyramide des âges inversées... des années 80 ! Et oui, la natalité française permet de nouveau un renouvellement complet des générations, donc le papy boom n'est pas une fatalité. Certes, ceux du baby boom vont le provoquer, mais ce n'est que passager.

Bon je me rend compte que je commence à faire un pavé ... J'espère vous avoir donné quelques arguments recevables, et j'attends impatiemment de vous lire (surtout toi Monk !) sur ce sujet !

Bon, je me devais quand même de répondre à ben_moi, les autres je trouve leurs arguments assez valables

{B.S.G-S} ben_moi a écrit:

c'est la 1è reforme d'une longue liste tu risques donc d'y mettre les pieds un bon bout de temps..

Ce n'est pas encore le sujet pour l'instant, j'aviserais de si j'aime ou non les réformes suivantes lorsque j'en entendrais parler...

Ah bon? On ne peut pas savoir ce qui nous plait ou pas? Ok si les voisins font ça alors pourquoi pas...Ben non :/ Ils ont acceptés de travailler si tard, libre à eux, mais libre à nous de le refuser.

Ce que je voulais dire par ici, c'est qu'il était peut être temps d'évoluer, mais de toute façon Broak avait déjà démontrer que cet argument n'était que peu valable :

{B.S.G.C} broak vessery a écrit:Et autre point sur l'age de la retraite dans les autres pays, on oublie souvent de préciser que la durée de côtisation dans ces pays est moins importante qu'en france (nous allons passer ici à 41 ans avant de passer progressivement à 42 ans )

Passes 2 ans dans la peau d'un ouvrier, tu vas te rendre compte à quel point c'est long 2ans... Alors en plus dans la peau d'un ouvrier de 62ans, le pauvre je le plains...En tout cas si un jour tu mets les pieds dans ce genre de travail tu risques de regretter ton choix ^^

Une fois de plus, je te renvoi au parole de Broak (si je les ai bien comprises...) :

{B.S.G.C} broak vessery a écrit:Il n'y a pas d'examen au cas par cas sur les différents métier alors que pour la notion de pénibilité, cela était primordial , ici les décisions sont prises en aveugle.

Il y a bien écrit à la fin "les décisions sont prises en aveugle", ce qui veut dire que des décisions sont quand même prises. Et je ferais aussi remarquer que dans les autres pays les ouvriers peuvent travailler jusqu'à 65 ans voir plus, mais, je sais, tu ne veux pas voir chez les autres...

Des manifestations voient le jour au canada, faites par des francophones.Les pays frontaliers(belgique ect) pensent à nous imitter en ce qui concerne le blocus d'essence etc.. pour que les habitants du côté des frontières ne soient pas favorisés..
Il y a peut-etre comme tu dis certaines personnes qui nous prennent pour des beau branleurs, mais dans la plupart des pays les gens aimeraient pouvoir avoir la même force de manifestation que nous.

Là, sur le coup, tu n'as pas tord

{B.S.G-H} azerty78 a écrit:De cette manière, ça nous "réveillera" un peu...

Ce que je voulais dire par là est qu'on est l'un des rares pays à avoir une retraite aussi tôt, et, en faisant cette retraite, on commencera à connaitre la véritable définition de bosser (même si, comme l'a dit Broak, on a une excellente production horaire et qu'on cotise plus).

La meilleur pour la fin ^^
Les lycéens soit disant "branleurs" comme tu dis, je ne pense pas que se soient ceux que tu vois dans la rue.
Même si comme tu dis tu regardes les infos qu'une x tous les 2 jours, tu as dû te rendre compte de la violence qui se déroule dans la rue en ce moment..Ceux qui voient un intérêt purement personnel dans les grèves ne sont certainement pas dans la rue a se prendre des coups de tonfa dans les côtes et des gazeuses dans les yeux...a mon avis ils sont bien assis dans leur canap' et jouent a PES.
Et ce bbon vieu "sarko t'es foutu la jeunesse est dans la rue"..Il relfète bien ce qu'il se passe dans la rue.A mon avis le mal-etre des gens est bien + profond que la reforme des retraites...Ca c'est juste la goute d'eau qui fait deborder le vase ( 68 a bieen commencé avec des problemes uniquement d'étudiants et voit ou ça a mené le peule...bien que je ne compare pas 2010 à 68 !!, mais c'est le même principie, ces manifs et l'empleur qu'elles prennent reflètent un ras-le-bol général)
Ton "envie de faire le cancre" revient ponctuer ton paragraphe, alors au risque de me répeter..Vas prendre un coup de gazeuse ds les yeux, si t'as pas une ideologie ancrée la dessous et que t'es juste la pour faire le con...le lendemain tu restes au chaud.

Tout d'abord, je ne me base pas sur les médias mais sur mon expérience personnelle pour ce qui est des blocus, et je pense donc que j'ai un avis moins manipulé... Mais bon, j'ai déjà tout dit, je vais donc juste te ramener à un discours de Sarkozy : https://www.youtube.com/watch?v=gNoyeR1JvA0 (désolé si tu as le reporter avant ). Je vais d'ailleurs tirer d'ici une petite citation : "ils n'ont rien à voir avec ceux qui protestent de bonne foi". De plus, tous ces casseurs ne sont que des exceptions, et ils font ça pour "paraître adulte", comme l'ont montrer de nombreuses études. Après, si des jeunes veulent manifester et si ils ont de vrai raisons, je n'ai pas de problèmes à ce qu'ils aillent faire des blocus ou des manifs dans le calme.

{BSG-S} Thibor a écrit:
- Sur les blocages :
Pourquoi les blocages... Alors cela n'explique pas tous les blocages mais il faut penser que c'est une solution efficace pour pratiquer la gréve tournante. Je m'explique, pour les éboueurs de Marseille par exemple, personne ne peut se permettre de perdre 10 ou 15 jours de salaires ! Surtout pas avec un salaire peu élevé. Donc seuls quelques éboueurs se mettent en grève chaque jour et bloque le dépôt. Comme ca ils peuvent se relayer et n'être comptabilisés comme gréviste que quelques jours et perdre moins sur leur salaire.
Alors oui, un blocage peut empêcher tout une entreprise de fonctionner alors qu'il n'y a qu'une "poignée" de gréviste, mais il faudrait savoir déjà le vrai pourcentage des grévistes en prenant en compte les grèves tournantes ! Et ça on en parle pas ou peu !
(Et cela dit en passant, la pénurie d'essence c'est surtout du aux personnes qui n'en avaient pas vraiment besoin et qui allaient faire le plein tous les deux jours dès qu'un ravitaillement était fait ! Et puis c'est pas mal non plus si ca à ouvert les yeux à certains sur les bienfaits des transports en commun !)

Même si les raisons peuvent être nobles, les blocages empêchent la liberté de mouvement de certaines personnes, et c'est intolérable, à mon gout.
Ensuite même si la pénurie est due a la paranoïa des gens, cette paranoïa viens des annonces de blocages de raffinerie. Ça a donc un lien.
Et je peux pas te laisser dire qu'il y a des bienfaits dans les transports en commun, théoriquement oui, mais j'habite à Cergy en banlieue Parisienne, je vais a la fac au cœur de Paris, je paye plus de 800€ par année scolaire pour un pass qui me permet d'aller à Paris. Je devrais mettre une petite heure pour arriver a ma fac, je mets plutôt entre 1h30 et 2h. Toujours des retards, les RER ne sont pas sécurisés, c'est crade (on voit pas à travers les vitres...), on n'est pas informé, c'est tout les jours le gros bordel (désolé pour l'expression)...
J'ai un peu dérivé du sujet mais j'en ai marre de la grande arnaque que sont les transports en communs.

Je rentre dans le débat à mon tour. Je précise que je suis résolument contre la réforme Woerth.

1 - Parce que c'est une réforme injuste
Elle pèse d'abord sur les travailleurs ayant commencé tôt, qui sont généralement les moins bien rémunérés et qui ont les travaux les plus pénibles. Un travailleur ayant débuté à 18 ans voit sa durée de cotisation s'allonger de 2 ans, alors que son espérance de vie est déjà la plus courte.
Elle va déboucher sur un abaissement des pensions pour les travailleurs usés qui souhaiteront prendre leur retraite plus tôt : l'âge de la retraite sans décote va être amené à 67 ans.
L'espérance de vie est de 82 ans pour un cadre, 76 ans pour un ouvrier, de plus, l'espérance de vie "sans incapacité sensorielle ou physique" chez un ouvrier est de 59 ans, celle d'un cadre 69 ans : autrement dit, un cadre peut profiter de sa retraite en bonne santé, pas un ouvrier.
En se bornant à du "cas par cas" (tributaire de circulaires et de décrets conjoncturels et non pas d'une réelle loi), et à des aménagements pour des incapacités de plus de 20%, ce qui représente une incapacité assez lourde (par ex : perte du langage = 15%).

2 - Parce qu'elle a de grandes chances d'être inefficace
Le gros problème étant le chômage. Rallonger la durée de cotisation alors qu'il n'y a pas d'emploi ne va déboucher que sur une baisse des pensions. Et aucune politique d'envergure cohérente n'est menée ou est envisagée sur ce sujet.

3 - Parce qu'elle est une régression
La retraite est une forme de répartition de la richesse : un retraité ne produit plus (il consomme cependant, et joue un rôle économique), ce sont les actifs qui cotisent pour maintenir son niveau de vie. La réforme Woerth ne va pas dans le sens de l'amélioration des conditions de vie et de travail (pour les raisons exposées plus haut).

Alors, face à cette réforme, quelles propositions ?

Pinpin a bien résumé les différents leviers sur lesquels jouer. Parmi ces leviers, proposons :
1 - Une politique économique d'emploi, et de hausse des salaires. La part des salaires dans le PIB en France a baissé de 9,3 % en 20 ans. La part des salaires dans la valeur ajoutée est à un niveau inférieur à la moyenne des années 60 et 70 (66% contre 69%). Une hausse des rémunérations, c'est une hausse des cotisations (et également un soutien économique par la demande).
2 - Une hausse des cotisations sociales (c'est l'argument tabou), portant sur les revenus du capital (intérêts, dividendes), les hauts salaires, par tranches (plus les revenus sont hauts, plus le taux s'élève).
3 - Une réforme, tout de même, des régimes spéciaux et des caisses de cotisation, parce qu'il y a aussi des économies de gestion à faire.

Je tiens à rappeler que :

- les salariés français ne sont pas des privilégiés. On est même pas dans le top 5 des meilleurs systèmes de retraite européens.
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2010/10/25/comparaison-qui-a-les-meilleures-retraites-en-europe-christian-science-monitor/

- les actions de blocage ne sont survenues qu'après 6 mois de grèves ponctuelles et de manifestations. C'est l'absence de négociations et la précipitation de l'adoption de la loi qui ont amené ces actions. A cet égard, je les considère comme entièrement légitimes.

Pour finir, il faut aussi s'interroger sur le contenu idéologique global de la mandature Sarkozy, qui favorise le capital au détriment du travail (Bouclier fiscal, suppression prévue de l'ISF, modification des lois sur l'héritage, etc.).

il est un peu tard pour tous vous lire mes enfants.
je reviens plus tard.

{B.S.G-L} Legir05 a écrit:
Ensuite même si la pénurie est due a la paranoïa des gens, cette paranoïa viens des annonces de blocages de raffinerie. Ça a donc un lien.

Oui il y a un lien .. et a ton avis qui fais les annonces de blocage ? Ce ne sont pas les grévistes, mais les médias. Alors il faut revoir les responsabilités de chacun. Et pour les médias justement, je ne les trouve pas du tout à la hauteur ! Il suffit de comparer le temps de parole donné au gouvernement à celui des grévistes... C'est tout bonnement hallucinant! On ne laisse aucun syndicat s'exprimer sur la réforme et à chaque fois que l'on parle des grève on ne dit pas ce que les gens attendent (on ne les interroge pas sur le pourquoi de la grève!), on informe uniquement le peuple sur les problème que ça risque de lui poser (blocage, trains ...).

{B.S.G-L} Legir05 a écrit:
Et je peux pas te laisser dire qu'il y a des bienfaits dans les transports en commun

Honnêtement cette phrase m'a choqué ! Si tu savais le nombre de personnes qui aimerait que leur commune soit correctement déservie, même juste par un bus ! Alors oui les transports de la région parisienne sont dégueux, mais ce n'est pas la faute aux transports en commun mais à ceux qui les prenne ..
Et 800€ par an pour te déplacer ce n'est rien ! Vraiment ! Imagine un trajet équivalent en voiture dans la campagne, tu te rendra compte que ca coute dix fois plus, et que c'est plus fatiguant de conduire que de prendre le métro !
Les transports en commun c'est essentiel si on veut continuer à vivre correctement, que ce soit dans les grandes agglomérations ou dans les plus petites. C'est écologique, économique et pratique !
Bon je veux bien t'accorder que les transports parisiens c'est pas la joie sur certaines lignes .. mais si les gens comprenaient que c'est un bien commun, et qu'ils doivent aussi en prendre soin, ca irait beaucoup mieux.

Mais c'est un autre débat tout ca !

{BSG-S} Thibor a écrit:
Oui il y a un lien .. et a ton avis qui fais les annonces de blocage ? Ce ne sont pas les grévistes, mais les médias. Alors il faut revoir les responsabilités de chacun. Et pour les médias justement, je ne les trouve pas du tout à la hauteur ! Il suffit de comparer le temps de parole donné au gouvernement à celui des grévistes... C'est tout bonnement hallucinant! On ne laisse aucun syndicat s'exprimer sur la réforme et à chaque fois que l'on parle des grève on ne dit pas ce que les gens attendent (on ne les interroge pas sur le pourquoi de la grève!), on informe uniquement le peuple sur les problème que ça risque de lui poser (blocage, trains ...).

Je suis plutôt d'accord les médias ne font pas réellement tout leur travail. Mais faut pas non plus généraliser, on a vu des syndicats a la télé, dans les journaux expliquer le pourquoi de la grève, leur revendications etc...

{BSG-S} Thibor a écrit:
Honnêtement cette phrase m'a choqué ! Si tu savais le nombre de personnes qui aimerait que leur commune soit correctement déservie, même juste par un bus ! Alors oui les transports de la région parisienne sont dégueux, mais ce n'est pas la faute aux transports en commun mais à ceux qui les prenne ..
Et 800€ par an pour te déplacer ce n'est rien ! Vraiment ! Imagine un trajet équivalent en voiture dans la campagne, tu te rendra compte que ca coute dix fois plus, et que c'est plus fatiguant de conduire que de prendre le métro !
Les transports en commun c'est essentiel si on veut continuer à vivre correctement, que ce soit dans les grandes agglomérations ou dans les plus petites. C'est écologique, économique et pratique !
Bon je veux bien t'accorder que les transports parisiens c'est pas la joie sur certaines lignes .. mais si les gens comprenaient que c'est un bien commun, et qu'ils doivent aussi en prendre soin, ca irait beaucoup mieux.

Je me suis mal exprimé, je le reconnais, je suis pour des transports en commun pour tous, bien évidemment c'est vital, la preuve je les prends tous les jours. ( De plus je trouve que les bus et métro fonctionnent plutôt bien )
Mais franchement, les bienfaits du RER à Paris faudra me les chercher, mis à part le fait que ceux qui n'ont pas de voiture le prennent (comme moi). Mais je peux te dresser une liste immense de personnes que je connais qui ont commencés a prendre le RER, et qui maintenant prennent leur voiture pour aller à Paris ou à l'autre bout de Paris. Ou même des gens qui n'ont pas de voiture qui s'arrangent pour du co-voiturage.
Ils mettent généralement pas beaucoup moins de temps, mais eux sont au chaud, sont pas debout pendant 2h30, attendent pas sur les quais pendant 1h, etc...
Il ne faut pas non plus rejeter tout sur les gens, je suis d'accord que la plupart sont irrespectueux et salissent pas mal.
Franchement avec le RER, j'arrive quasiment tout les jours en retard ( alors que je prends beaucoup d'avance ), je rentre dans des RER 1étage à 6h30 bondé par contre a 12h quand il n'y a plus personne j'ai le droit a un 2étages, on est pas informé quand tu attends 1h sur le quai pour un RER dans ta destination, dès qu'il pleut ou neige ils sont débordés, y'a pas de sécurité, etc... ( la liste pourrait être encore longue )
Et quand tu paye 800€ tu peux quand même espérer avoir un service un minimum correct et qu'on ne te prenne pas pour un con ...

Enfin bon c'est pas le sujet mais ca m'emballe tout ca

Je t'accorde que la vie dans le RER parisien n'est pas paradisiaque


Je t'avais peut être aussi mal compris mais je vois ce que tu veux dire maintenant

Pour revenir sur le rer , je le prends aussi très regulièrement , mais je ne le trouve pas si mal que cela, certes il peut y avoir du retard, mais ce n'est pas toujours du fait de la sncf. Prenons lexemple des usagers qui veulent absolument monter dans le train et sont obligés de l'immobiliser et de bloquer les portes ce qui donne l'opportunité à d'autres gens de monter..... bref on ne s'en sort pas .
Les incidents de voyageurs sont plus fréquents que l'on voudrait faire croire.

Après dire que l'on arrive en avance à paris en prenant la voiture..... j'aimerai bien connaître l'heure du trajet, car pendant les heures dites de bureau, le périphérique est blindé sans parler des autoroutes comme l'A86 ou le A4 toujorus blindés jusqu'à 9 heures.
Si les usagers se comportaient correctement il y aurait moins de problèmes. Prenons exemple sur le comportement des usagers japonais qui voyagent en étant encore plus serrés et sont pourtant patients.

Après je voudrai revenir sur le passage des syndicats dans les médias : la presse n'a pas le choix en leur donnant la parole vu qu'ils font l'actualité, mais quand on voit des mecs style pujadas qui demandent au responsable syndical de grand puit s'il regrette ce bloquage (limite se flageller et dire pardon à la france)....même s'il est dans un role ce qui m'etonnerait beaucoup , on voit malheureusement trop leur bord politique, ce qui est embetant pour un metier où l'on doit être objectif et indépendant.

Sinon je tiens à dire que je suis d'accord avec space gabalo qui a bien résumé la situation et les différentes solutions applicables.

Rappelons simplement que le gouvernement actuel ne veut pas entendre parler de la taxation du capital car cela reviendrait à toucher à leurs appuis principaux (la bande du fouquet's) .
Déjà qu'ils vont êtres obligés de revenir sur le bouclier fiscal, mais ne craignons rien pour les plus riches de france, malgré la croix sur le bouclier, ils paieront tout de même moins avec suppression de l'isf qui au cumul des deux fera baisser les recettes de l'état.

{B.S.G.C} broak vessery a écrit:
Après dire que l'on arrive en avance à paris en prenant la voiture..... j'aimerai bien connaître l'heure du trajet, car pendant les heures dites de bureau, le périphérique est blindé sans parler des autoroutes comme l'A86 ou le A4 toujorus blindés jusqu'à 9 heures.

"Ils [ceux en voitures] mettent généralement pas beaucoup moins de temps [que ceux en transports en communs]"

J'ai pas dis qu'ils mettaient moins de temps au contraire

Pour recentrer le débat, ci-dessous les liens de deux articles :
http://eco.rue89.com/2010/10/31/les-francais-ont-raison-inutile-de-repousser-lage-de-depart-a-la-retraite-173685
http://blog.mondediplo.net/2010-10-23-Le-point-de-fusion-des-retraites

eco rue89, rue 89, je vois que nous avons en partie les mêmes sources space gabalo .

En effet rares sont les médias qui ont donné deux visions sur la réforme des retraites ils ne se sont placés que d'un seul côté à chaque fois.

Ce projet est largement tenable d'autant que les sociétés françaises (les principales du cac 40) n'ont jamais fait autant de profits.
De plus au niveau du gouvernment, si les taxes qu'on nous prend allaient réellement là où elles doivent aller (pour combler le trou de la sécurité sociale ou simplement financer les retraites), les déficits serianet beaucoup moins importants voir réduits. Mais à force de faire des cadeaux aux grandes entreprises qui ne rémunèrent que leurs actionnaires la richesse produite par la France (ou en tout cas ses salariés), va ailleurs car rappelons que les personnes les plus riches ont déjà tout ce dont elles ont besoin et donc épargent leurs gains supplémentaires (et ne participent donc pas à la consommation) alors que les ménages moyens utilisent une grande partie de leurs revenus supplémentaires puisque leur consommation est principalement une consommation disons de première néecssité (nourriture, un peu d'électro ménager...).

Il y avait un très bon papier aussi dans rue 89 sur les stratégies de comm et de management chez france telecom qui montrait leurs schémas pour casser le moral des salariés tout en exposant une "marge d'erreur" comme pour les plans d'action militaires......

Enfin pour revenir au sujet, rappelons que ce départ à 60 ans n'obligeait en rien un salarié à partir à ce moment là mais pouvait lui offrir une porte de sortie s'il voulait profiter de sa retraite en ayant côtisé une bonne partie de sa vie, et que cela arrangeait tout de même les entreprises qui font tout pour se débarrasser de leurs salariés de plus de 50 ans, que ce soit par des arrangements à l'amiable (les plans de départ aidés ou de reconversion) ou très aggressifs (harcèlement moral ou tout simplement licenciements illicites).
Ici les salariés sont obligés d'aller jusqu'à 62 ans allors que leurs entreprises ne veulent plus d'eux, l'ambiance au sein des entreprises ne risquent pas de s'arranger.